Daniel Stern: "El analista debe ser capaz de sentir la ansiedad, la confusión y el dolor psíquico que el paciente siente."


Emilce Dio Bleichmar
Universidad Pontificia Comillas 

Daniel Stern es profesor honorario de Psicología de la Universidad de Ginebra, profesor adjunto del departamento de Psiquiatría de la Escuela de Medicina de la Universidad de Cornell y conferenciante del Centro de Docencia e Investigación del Psicoanálisis de la Universidad de Columbia. Doctor Honoris Causa por las Universidades de Copenhague y Alborg (Dinamarca); Palermo y Padua (Italia); y Mons Hinault (Bélgica). Miembro del Boston Change Process Study Group (BCPSG). 

Buenos días, Dr. Stern. Como habíamos programado, voy a hacerle una serie de preguntas sobre su obra que serán publicadas en la revista Clínica y Salud del Colegio Oficial de Psicólogos de Madrid.
– En cuanto a su descripción de los diferentes sentidos del Self temprano, ¿qué progreso supone en relación con los conceptos freudianos clásicos o con la teoría de Margaret Mahler acerca del periodo de no diferenciación y confusión entre el yo y el no-yo?
– DS: Bueno, digámoslo así: la diferencia real es muy simple y es que, desde que Mahler escribió su libro, se ha acumulado mucha información sobre bebés y sobre lo que hacen, cómo interactúan con sus madres. Esta información proviene de la observación directa de los bebés, que ella no hizo y que nos lleva a pensar que es como yo dije, no como ella lo formuló. No me gustaría llamarlo progreso, es una perspectiva distinta sobre el bebé y creo que es más acorde con todo lo que ahora sabemos sobre los bebés. En los últimos años solía reunirme de forma regular con Margaret Mahler y discutíamos sobre cosas, y en realidad ella llegó a la misma forma de pensar, quería cambiar el nombre del autismo normal a “despertar”, y dijimos es genial, hazlo, y escríbelo para que la gente lo vea. Lo escribió en un lugar, pero no se difundió así que mi respuesta a su pregunta es: si por progreso se refiere a qué parece ser más coherente con todo lo que hemos aprendido sobre el bebé, entonces pienso que ese es el progreso. El punto de vista que yo sostenía en el libro está muy documentado y el libro está en español y hace que el punto de vista mahleriano no resulte muy convincente, comparado con cómo lo veo yo. Ahora, pienso que a veces hay un malentendido, porque entiendo que Vd. pueda ver el autismo en distintas etapas y simbiosis y todo eso, pero eso no es probablemente el modo en que el niño lo vive, y uno de los problemas que siempre he tenido con el punto de vista de Mahler, que se refleja en la diferencia con el mío es que siento que ella y la teoría psicoanalítica en general, la clásica, tradicional, ha sido muy patomórfica y adultomórfica y esta perspectiva psicoanalítica encaja… encaja muy bien con la noción tan determinante de fijación-regresión. Una vez que uno acepta la fijación-regresión como uno de los mecanismos más importantes de enfermar, entonces tiene que encontrar algún tipo de semejanza con esa patología en el desarrollo temprano y eso es realmente lo que ella hizo. Es realmente un salto teórico, no tiene nada que ver con datos ni con la observación, por eso no creo que sea una descripción tan buena como la que yo he intentado mostrar.
– EDB: Ese es el punto crucial, lo que permitiría pensarlo como un progreso.
– Vd. habla de una nueva base de datos a partir de la cual se desarrollaría una teoría evolutiva. Desde la publicación de El mundo interpersonal del infante, ¿en qué medida considera que estos datos se han incorporado a las teorías de desarrollo más aceptadas y/o al psicoanálisis)?
– DS: Creo que muchos de los datos nuevos han sido incorporados por la psicología evolutiva y la neurociencia evolutiva y no creo que se hayan incorporado bien al psicoanálisis. Creo que el psicoanálisis ha sido muy lento, con excepciones, por supuesto, siempre hay psicoanalistas que los han incorporado totalmente. De hecho, siempre es interesante cómo mucha de la gente evolutiva, como yo mismo, somos psicoanalistas y estamos trabajando realmente a partir de esa base aun cuando no estemos de acuerdo con ella, es una base muy útil, pero el psicoanálisis ha sido muy lento en aceptar gran parte de esto, pero no hay nada nuevo allí. Es sorprendente cuando piensas lo lento que ha sido para aceptar incluso el apego; el primer artículo de Bowlby se publicó en 1946 y en el International Journal of Psychoanalysis no apareció hasta mucho después. Y hasta décadas después el psicoanálisis no estuvo abierto a él, de modo que no sé qué más decir al respecto, pero la gente evolutiva que no es psicoanalista ha incorporado este dato, lo buscan y se encargan de él.
– ¿Cuál es su opinión sobre los patrones de apego (seguro, evitativo, ambivalente) como los únicos indicadores de la calidad de la relación entre padres e hijos– DS: Los patrones de apego no son en absoluto los únicos indicadores de la calidad de la relación, pero son los únicos que hasta ahora han demostrado ser predictivos, en un sentido estadístico, cuando se observa a una población amplia. No hay ninguna otra cosa en la infancia temprana, digamos durante el primer año de vida, que le diga cómo estará este niño cuando llegue a la edad escolar o sea un adolescente y todo eso. Mientras que el patrón de apego sí lo hace, así que no quiero decir que sea el mejor indicador de la calidad en absoluto, no sé si lo es y no estoy seguro de que lo sea, pero sé que es el único predictor que tenemos, lo cual es triste, pero así es.
– EDB: ¿Cree que podríamos distinguir en el concepto apego diferentes aspectos que podamos observar que no sólo se relacionen con el vínculo, por ejemplo la ansiedad o la regulación de la ansiedad, pero no queda claro cómo tomar estas dimensiones como indicadores?
– DS: Bien, cambiemos la palabra, no usemos la palabra indicador, usemos la palabra predictor. Si usamos la palabra predictor, entonces los patrones de apego son lo único. En cuanto a indicador de la calidad, entonces creo que podríamos añadir todo tipo de cosas y no creo que las categorías de apego sean muy adecuadas para hablar de la calidad. Para ello creo que son mejores cosas clínicamente orientadas. También creo que la teoría del apego o su descripción tiene un gran problema con respecto a indicar algo acerca de la relación y es que evitan hablar de la fuerza del apego, de modo que la catexis del compromiso no es algo que manejen. De hecho, no la manejan a propósito, así que a nosotros, con una orientación más clínica, nos resulta muy difícil hablar de la calidad de la relación si no podemos hablar de la cantidad del apego. Así que creo que yo cambiaría un poco la pregunta o haría dos preguntas.
– EDB: No obstante, en la actualidad la teoría del apego es una de las más difundidas.
– DS: Lo sé, y creo que se abusa mucho de ella. También creo que hay una especie de –lo digo con amabilidad- mafia del apego, personas que hacen todo el trabajo del apego, donde lo confunden con la sensibilidad, con el compromiso, con la catexis, con todo lo demás y así empieza a perder su significado y estoy de acuerdo con Vd. en eso. Pero es comprensible en el sentido de que es mensurable y eso es muy importante en estos días.
– ¿Podría darnos un ejemplo de estrategia para hallar un origen narrativo a los problemas relacionales tempranos?
– DS: Creo que tengo que decir que no. Para mí es muy misterioso cómo se narrativizan estos patrones que se ponen en acto de forma no verbal, y no sé cómo responder a eso. Las narrativas tienen mucha libertad y realmente no tienen que ver con la experiencia directa en el sentido usual, con lo que quiere decir que no van tras lo que realmente sucedió, van tras una especie de interpretación coherente de lo que sucedió, de modo que hay mucha libertad con respecto a de dónde provienen.
– En El mundo interpersonal del infante, Vd. enfatiza que una nueva perspectiva teórica del niño orienta las intervenciones clínicas y educativas, y que una generación corrige los déficits de la anterior pero introduce otras limitaciones. En su opinión, en la psicoterapia, ¿el foco en la relación podría haber pasado por alto la importancia de la dimensión sexual del complejo de Edipo
– DS: Me centraré en la última frase, en la de su opinión, creo que se puede haber pasado por alto, y en cierta medida se hace, la importancia de las dimensiones sexuales. Creo que una de las principales razones para esto es que toda la idea de focalizar en otros aspectos de la relación ha sido para escapar del excesivo dominio de la dimensión sexual del complejo de Edipo. Los trastornos de la relación de los que hemos hablado no parecen tener mucho que ver con el complejo de Edipo y la mayor parte de la investigación ha sido con bebés de menos de un mes o hasta los 18 meses y el complejo de Edipo, a menos que queramos hablar de un complejo de Edipo primario o protocomplejo en formación y no estoy seguro de si eso es realmente de ayuda. De modo que hay muy buenas razones para pasar por alto el complejo de Edipo y gran parte de esto opera en la infancia temprana.
– ¿Cuáles serían las diferencias entre la terapia unificada padres-hijos que Vd. propone en LaConstelación Maternal y la orientación sistémica de la terapia familiar y el tratamiento de familias llevado a cabo por terapeutas de orientación dinámica?
DS: Bueno, no creo que sea diferente porque están incluidas en esta última, lo que creo que he intentado decir es que para ser capaz de hacer terapia de grupo con una familia joven y un bebé pequeño, uno necesita conocer al dedillo todos los enfoques y no puede utilizar sólo uno, esencialmente tiene que ser capaz de usar cualquiera de ellos en ocasiones diferentes e incluso en la misma sesión o a lo largo de las sesiones, porque se mueve muy rápidamente y porque ninguno de los enfoques capta totalmente lo que está sucediendo. Así que mi opinión es que lo ideal es que los terapeutas de niños pequeños deberían estar formados en familia y en psicoanálisis.
– EDB: ¿Y con niños en edad escolar?
– DS: ¿En edad escolar? Bueno, eso puede ser muy distinto. Entonces creo que de lo que estoy hablando ya no es tan pertinente, que la terapia unificada padres-hijos no se aplica realmente a esos niños. Entonces creo que debería o hacer una terapia de familia o hacer más bien una psicoterapia dinámica individual, pero yo veo a la madre, el padre, el bebé, y me refiero al bebé en su primer año más o menos, o hasta los 18 meses o los dos años, como una población distinta del niño en edad escolar, que pide un tipo de tratamiento diferente mucho más móvil en el sentido de que uno tiene que ser capaz de moverse entre estos diferentes puntos de vista. De modo que tal vez la perspectiva totalmente unificada no sea buena porque en realidad no deja de ser un conglomerado. Son necesarias todas, se necesitan todas las perspectivas.
– La constelación maternal como un conjunto de ansiedades específicas de las madres, ¿puede aplicarse sólo/principalmente a un periodo al comienzo del crecimiento o podríamos incluirla como un foco de trabajo en todos los casos de mujeres con hijos?
– DS: Una vez más, déjeme detenerme en una palabra, en la constelación maternal no hablo de ansiedades específicas, hablo de temores específicos, lo cual es muy importante porque ahora estoy hablando de algo que es universal, no el producto de una neurosis ni de un conflicto. Así que temor es la palabra adecuada, creo que es muy fuerte, especialmente con el primer bebé durante semanas tras el nacimiento, luego disminuye lentamente, de modo que es menor después de que la madre ve que todo va bien y que puede manejarlo y que el bebé está bien. Mi sentimiento es que nunca desaparece del todo, que de algún modo se mueve al territorio de lo preconsciente o lo inconsciente y que es muy fácil volver a desencadenarlo de modo que se vuelva de nuevo consciente y activo. Cuando vivía en Nueva York, había un anuncio en la radio y la televisión pública, a las diez en punto de la noche, y esta voz, que daba un poco de miedo, decía son las diez de la noche ¿sabe Vd. dónde están sus hijos? Y yo pienso que, ya sabe, siete millones de madres en Nueva York tenían una reactivación de sus temores de conservación maternales. En ese sentido, nunca desaparecen.
– EDB: Sí, claro, creo que todas las madres se sienten representadas y comprendidas a partir de su texto La Constelación Maternal.
– DS: Y cuando su hijo, ya sabe, se pone enfermo o tiene problemas, etc., esto vuelve, en cierto modo. De forma diferente, de modo que pienso que es específico en cuanto a su fuerza y lo omnipresente que se halla en la vida de las madres, pero lo básico no desaparece.
– Dados los fundamentos de la teoría de las representaciones relacionales intrapsíquicas, ¿podríamos considerar que el núcleo principal de la psicopatología de infantes/adolescentes son los trastornos de los vínculos padres-hijos?
– DS: Yo diría que sí, diría que estoy de acuerdo con eso, pero entonces no sé si es acertado decir que son el núcleo principal, creo que son, para muchos niños, el núcleo principal y para otros, a lo mejor un poco menos que principal y hay otras cosas que pueden ser lo principal, pero siempre estarán allí. Me refiero a los orígenes y la relación padres-hijos.
– EDB: Lo que estamos viendo ahora es que, cada vez más, los padres consultan pidiendo ayuda para ellos.
– DS: Esto es cuando los niños están en clase.
– EDB: Sí, o durante la primera infancia.
– DS: Sí, yo a veces […] incluso también con los recién nacidos, aunque hay mucha gente básicamente normal que viene porque tiene preocupaciones con sus hijos.
– ¿Podría elaborar un poco más lo que Vd. plantea acerca del padre en La Constelación Maternal(p. 178): “Si se necesita que el marido desempeñe también este rol (lo que sólo puede hacer muy inadecuadamente) puede estar más “maternalizado” durante esta fase. Las consecuencias de este desarrollo para el ajuste futuro de la pareja son vitales”
– Bien, vayamos por partes. Cuando digo que sólo puedo hacerlo muy inadecuadamente, me refiero a desempeñar el rol. Sé que hay mucha política y sentimiento acerca de esto, pero creo que en su mayor parte, la mayoría de padres jóvenes no son tan buenos haciendo esto como lo son las madres, y están menos motivados a hacerlo de un modo tan feroz como lo están las madres. Creo que entre los padres más progresistas, que creen mucho más en la igualdad entre la madre y el padre y en la parentalidad, como en todo, que ellos hacen que su vida sea más dura porque la mayoría de los padres no pueden hacer lo que las madres quieren que hagan y es muy divertido; déjeme hablarle del resultado de un estudio en el que participé. La mujer que lo llevó a cargo era una estudiante de postgrado, una feminista, que creía que debería ser igualitario, al 50%, como punto de vista teórico. Dividió a los padres y madres en dos categorías a las que denominó tradicional –en la que el padre iba a trabajar y la madre se quedaba en casa y cuidaba realmente de todo- y otra a la que he olvidado cómo llamó, contemporánea, moderna, lo que sea, en la que intentaban hacerlo todo al 50%, y lo que las madres decían, cuando las entrevistó, decían, “bueno, lo más maravilloso de que haga e intente hacer todo al 50% no es realmente que yo necesitase su ayuda, podría hacerlo sola o con otra persona. Lo que realmente me parece más valioso es que cuando vuelva al trabajo, ahora sé que realmente puede cuidar al bebé y yo puedo descansar. Así que eso hace mi vuelta a mi profesión mucho más fácil y eso se lo agradezco realmente”. Nadie esperaba que dijeran eso, pero eso era lo que decían. Y esto, los modernos.
– Su idea de que la terapia unificada padres hijos responde a las demandas de una nueva población clínica, ¿podría contemplarse también desde una perspectiva inversa, es decir, que la teoría clínica propuesta genere una nueva población de consulta clínica, tal como estamos observando?
– DS: Bueno, esto se responde por sí solo. Sí, sí, sí, totalmente, y necesitan tener una formación diferente, y aprender, lo que resulta muy difícil para gente que ya está formada analíticamente, tener que aprender a observar la conducta sin interpretarla. He pasado muchas horas intentando enseñar a los psicoanalistas y a los jóvenes en formación cómo observar, y es asombroso cómo ser alguien bien formado psicoanalíticamente es un impedimento para la observación pura. Así que eso es algo que tiene que hacerse y que la mayoría de la gente no sabe cómo hacer. Esa sería una parte muy importante de la formación, también creo que necesitan saber más acerca de la psicología evolutiva. Siempre me sorprende lo poco que los psicoanalistas de niños e incluso los psiquiatras infantiles saben sobre la psicología evolutiva; están mejorando algo, pero no gran cosa. Así que pienso que necesitamos formarlos mejor.
– EDB: No hay duda.
– El analista debe ser capaz de sentir la ansiedad, la confusión y el dolor psíquico que el paciente siente y de comunicar esos sentimientos de modo que se conviertan en una experiencia analítica compartida. La teoría y el método que plantea en The Present Moment nos ofrecen instrumentos para el comprender el intercambio momento a momento. ¿Considera que un tratamiento sólo puede tener lugar en términos de conocimiento relacional implícito o que la interpretación también puede desempeñar un papel importante? ¿Cuáles son las ventajas y las limitaciones de usar el conocimiento relacional implícito y las interpretaciones como herramientas para el cambio terapéutico?
– DS: Sí, creo que la interpretación puede desempeñar un papel importante, pero creo que normalmente ocupa un lugar secundario comparado con construir y crear una relación interpersonal.
– EDB: ¿Un segundo momento, tras un primer momento de fuerte vínculo, o secundario en cuanto a importancia.
– DS: ¿La interpretación?
– EDB: Sí, la interpretación.
– DS: Sí, creo que puede ser muy, muy útil. No hay nada realmente nuevo en esto, excepto enfatizarlo y darle otro nombre, porque el psicoanálisis tradicional siempre ha hablado del hecho de que la cura proviene de la vivencia de la interacción transferencia- contratransferencia. Estaría totalmente de acuerdo con eso, excepto que yo no lo llamaría transferencia-contratransferencia, hablaría en términos de relaciones intersubjetivas entre personas, una pequeña parte de las cuales es transferencia y contratransferencia, pero hay una gran parte que no lo es; que son otro tipo de relaciones, así que mientras que hagamos esa distinción, no creo que haya problema. Creo que sería estúpido usar sólo el conocimiento relacional implícito. Creo que es una pregunta muy complicada porque habría que plantearla caso por caso.
– EDB: Seguro. Es para tener una idea general, por ejemplo si su idea es que en cualquier tratamiento podemos tener una primera fase dedicada a crear una relación y luego usar la interpretación en una segunda fase, por ejemplo. Algo como eso, para que la gente entienda su idea de la importancia del conocimiento relacional implícito.
– DS: Sí, pero también añadiría que podría usar el conocimiento relacional implícito y luego, acto seguido, si paciente y terapeuta han compartido de algún modo la misma experiencia, podría seguir una interpretación en la misma sesión, de modo que no tiene que ser por sesiones.
– EDB: Dr. Stern, muchas gracias por darnos unas opiniones tan vívidas y abiertas.

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Jean Allouch: “Lacan estableció una teoría del coger ” (coger = follar)


”Esa obsesión sadomasoquista que caracteriza nuestro amable ambiente sexual” se llamó el seminario que Jean Allouch dictó hace unos días en Buenos Aires. Miembro de la Ecole Lacanienne de Psychanalyse, autor de numerosos libros –entre ellos Marguerite, Lacan la llamaba Aimée y La erótica del duelo en los tiempos de la muerte seca–, trabaja actualmente en lo que llama “la teoría del coger en Lacan”. El seminario fue auspiciado por Edelp y Litoral.
–El título de su seminario reproduce una frase de Lacan en el seminario “El reverso del psicoanálisis”. ¿Qué le interesó de esta idea?
–Desde hace dos años trabajo en algo que se puede llamar, en Lacan, la “teoría del coger”. Esa teoría es importante porque en el seminario “La angustia” se produce un giro que es el primer paso hacia lo que, unos años después, va a llamarse “no hay relación sexual”. Creo que esta fórmula no es fácilmente accesible; la gente la repite sin entender de qué se trata. La vía para entenderla es estudiar la teoría del coger del seminario “La angustia”. Allí se ve que el problema planteado es el estatuto del goce y se trata de determinar si este estatuto, como ya Freud lo decía, no es fundamentalmente masoquista. “Esa obsesión sadomasoquista que caracteriza nuestro amable ambiente sexual” quiere decir que el estatuto del sadomasoquismo no es una modalidad de un tipo de sexualidad. El sadomasoquismo es en el coger lo menos “perverso” que se puede imaginar. El sadomasoquismo no es propio de una categoría de gente sino que caracteriza nuestro ambiente sexual, caracteriza toda manera de sexualidad.
–¿Hay diferencia entre los ensayos freudianos para una teoría sexual y las llamadas por usted “teorías del coger” de Lacan?
–Sí. La posición de Freud estuvo históricamente determinada; él trabajó el tema de la sexualidad en un momento muy específico que ya no existe. Un momento en que el paradigma de que la sexualidad debería servir a la reproducción, el que podría llamarse paradigma católico, cayó. Esto fue a fines del siglo XIX, y hubo una necesidad de inventar una nueva normalización de lo sexual. El momento en que Freud inventa su teoría de las pulsiones es también el momento en que los psiquiatras inventan el concepto de perversión, y poco después apareció la campaña antimasturbatoria. Había necesidades muy grandes de normalización que aún existen, pero Freud se mantuvo a un costado, no fue precisamente uno de los que satisfacía la demanda de norma. Pero después hubo un trastorno y las invenciones freudianas ahora pueden servir para dar normas a la sociedad.
–¿Considera que esto es un peligro derivado del psicoanálisis?
–Es más que un peligro, es una realidad del psicoanálisis actual que confirma lo que dice Foucault del psicoanálisis: que funciona como una pastoral. Y esta normatización tuvo lugar con la ayuda del lacanismo. Hay psicoanalistas en Francia que escriben en los diarios para decir que los gays no deben tener niños porque esos niños se volverían psicóticos. También apareció recientemente un libro sobre lo que ellos llaman el inconsciente homosexual, que es una tontería absoluta. Es algo producido por un grupo oficial y muy importante de lacanianos. La nueva norma es lo que ellos llaman “el orden simbólico”. Creen que en el orden simbólico hay algo que ellos llaman “complejo de Edipo” y que funciona para normalizar al sujeto. No han franqueado el paso que dio Lacan cuando reduce lo simbólico a la relación entre dos significantes, creen que en lo simbólico existen formaciones como el complejo de Edipo y en realidad no hay otra cosa que significantes. Se refieren a lo que Lacan dijo en los años cincuenta olvidando lo que hizo después que es, como solía hacerlo,rechazar sus propias posiciones. La obra de Lacan no es un sistema de pensamiento.
–¿Qué otros ejemplos encuentra de este nuevo intento de normalización?
–En muchos lugares lacanianos el psicoanálisis funciona como un saber que el psicoanalista usa en el trabajo con sus analizantes. Eso está en total contradicción con Freud y con Lacan, que decían que un psicoanálisis es el ejercicio de un método y, para que funcione, hay que olvidar todo lo que se sabía antes de recibir a ese paciente. Eso se trastornó después de la muerte de Lacan. El respetaba ese método. Yo tengo una experiencia de analizante con él y nunca aplicó la menor parte de ese saber en mi análisis, nunca he escuchado ni una sola palabra ni un solo concepto lacaniano en su boca durante mi análisis con él. Pero ahora eso funciona de una manera muy patente. La gente dice “Eso es su fantasma..., su castración”.
–¿Qué posición debería tomar el psicoanálisis frente a las nuevas formas de organización de la sexualidad?
–Hay cosas nuevas en la sexualidad que nacieron prácticamente entre los años setenta y ochenta y que ahora se desarrollan mucho. Por ejemplo Clinton tuvo trece sex-phone con Monica Lewinsky a pesar de poder coger cuando y cuantas veces quisiese: ¿por qué trece sex-phone? No fue producto de un hombre insatisfecho, se trata de otra cosa. Entiendo que efectivamente hay nuevas formas de sexualidad. Por ejemplo los gay inventaron una nueva práctica que se llama fist-fucking, un acto sexual nuevo que antes no existía y que da lugar a toda una subcultura. Y hay otras prácticas nuevas. Lo primero que se puede hacer desde el psicoanálisis es estudiar todo eso y ver de lo que se trata.
–¿El psicoanálisis puede decir algo sobre este asunto?
–Todos esos asuntos exigen modificar pensamientos que parecen saberes establecidos. Por ejemplo, la existencia de una clasificación de las enfermedades que divide psicosis, neurosis y perversión. Si se trataran esos problemas nuevos en la sexualidad a partir de esas clasificaciones, no se produciría nada. Las nuevas modalidades de la sexualidad necesitan que cambiemos cosas que creíamos saber. Los conceptos de homosexualidad o de perversión fueron una invención cultural y no existen más como tales. Los psicoanalistas aún no han tomado en cuenta todo eso, siguen con un saber que ya no corresponde a las cosas que existen hoy.
–La teoría del coger, en la obra de Lacan, ¿es una única teoría o hay que hablar de “las” teorías del coger?
–Cuando Lacan trata de establecer la teoría del coger, se da cuenta de que el falo no funciona como algo que podría diferenciar dos sexos. No se pueden definir identidades sexuales a partir del falo, como ocurriría suponiendo que hay los que lo tienen y los que no; eso establecería dos categorías bien diferenciales. Lacan descubre en 1963 que el falo no funciona así y que precisamente en el punto del coger, donde el falo podría funcionar así, se desvanece. Ese fue el primer paso de la idea de que no hay relación sexual. Entonces, todos esos problemas actuales sobre las identidades fueron estudiados ya por Lacan mucho antes de que fueran planteados por los gay o las lesbianas. Creo que la fórmula “no hay relación sexual” no fue bien entendida, incluso por muchos lacanianos. Doy otro ejemplo: cuando dicen que el concepto de heterosexualidad fue una invención bastante reciente y que no existía en el siglo XIX, tienen razón, no existía antes de 1876. La heterosexualidad fue primero un concepto de perversión; la gente que se decía heterosexual fue catalogada como perversa pues no ligaban su sexualidad a la reproducción sino al placer, al goce. Luego ese concepto de heterosexualidad se modificó hasta adquirir el estatuto de norma. Ahora que se estudia la historia ese concepto deja de funcionar, pero ya en el ‘63 eso no funcionaba paraLacan. A partir del momento en donde él decía que el falo no podía dar la diferencia sexual, dejaba de funcionar el concepto de heterosexualidad.
–¿Cómo se plantearía hoy por hoy la teoría del coger?
–Ahora existen estudios sobre la historia de la sexualidad que no existían en los tiempos de Freud y Lacan. Esos estudios, principalmente norteamericanos, se han desarrollado mucho y se puede concluir que el paradigma principal de la sexualidad occidental fue planteado a partir de un problema que es el del amo. Cómo un amo se puede comprometer en la sexualidad sin perder su estatuto de amo, pues ya los griegos sabían que cuando Eros interviene el amo deja de ser un amo, es Eros el que pasa a ser el amo. Ellos tenían ese problema que sitúa la sexualidad alrededor de un agujero que no es la vagina sino el recto. Y en ese lugar del recto hay una interdicción fundamental, que no es la del incesto: un amo no puede dar su recto a otro hombre. Eso focalizó totalmente el problema de la sexualidad en Occidente y ahora toma nueva importancia. Por ejemplo hay grupos lesbianos constituidos alrededor del problema de cómo una mujer puede ser amo de otra mujer. Si hubiera relación sexual esas diferentes modalidades históricas de sexualidad no hubieran existido; por ejemplo, la modalidad griega de la que hablaba es diferente de la cristiana. Las variaciones mismas de diferentes tipos de sexualidad valen como prueba o confirmación de la proposición de Lacan que dice que “no hay relación sexual”.

Testimonio sobre Lacan

Por Jean Allouch
El artículo de Elena Jabif que, bajo el título “Ultimos días de la gran oreja idolatrada”, apareció en esta sección el 27 de julio pasado contiene hechos que no son exactos e interpretaciones que son problemáticas.
Por ejemplo: “A los que venían por primera vez y se inquietaban del precio por pagar, les susurraba: ‘Ya me dará usted alguna cosita, querido mío’”. Quizá Lacan haya dicho eso a una o dos personas, pero no es una generalidad para toda la gente como parece aquí. Además, no toda la gente se inquietaba del precio de las sesiones. Cito: “Los pacientes circulaban según un rito cercano al procedimiento del pase”: no era un rito ir a ver a Lacan, y lo que había no era en ningún modo cercano al procedimiento del pase. “Cada paciente encontraba ahí un asilo conforme a la gravedad de su estado”: ¿por qué suponer eso?; seguramente había pacientes que no encontraban ahí un asilo conforme a la gravedad de su estado. ¿Por qué magnificar de esa manera lo que pasaba en el consultorio de Lacan, que no fue tan diferente de lo que pasaba en otros consultorios? “Lacan había acabado por abolir las fronteras entre su vida y su tarea profesional”: Lacan hizo exactamente lo contrario; cerca del consultorio estaba su domicilio particular y precisamente había una frontera, yo nunca fui a sus habitaciones privadas. También la idea de que los analizantes iban al café Les Deux Magots “para comentar el contenido o la ausencia de contenido de sus sesiones” es desacertada; yo fui diez años a analizarme con Lacan y nunca fui a Les Deux Magots. 

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Gustavo Dessal: “La obligación de ser feliz es agotadora, como la de ser un triunfador.”


El ensayista -que acaba de publicar un libro junto al sociólogo polaco Zygmunt Bauman- vive en España desde 1982. Es analista de la ELP (Escuela Lacaniana de Psicoanálisis) y de la Asociación Mundial de Psicoanálisis (AMP).
Este es el diálogo que sostuvo con Télam desde Madrid, donde reside.

T : ¿Cómo piensa un psicoanalista el auge de la sociedad terapéutica, ese modelo de asistencialismo evangélico, digno heredero de Teresa de Calcuta, saturado de intensivistas y otros profesionales del laicismo policial?
D : Me gusta mucho esa expresión: sociedad terapéutica. No era esa la idea que Freud tenía de la sociedad. Pensaba que una de las fuentes fundamentales del sufrimiento humano reside precisamente en la relación con los otros. Pero el amo moderno (que por supuesto no se encarna en ningún ente real, sino que es un modo de nombrar la complejidad actual de los poderes) ha decidido que el orden actual debe ser terapéutico. No es una idea totalmente nueva, puesto que el higienismo que surge a finales del siglo XIX ya iba en esa dirección. Pero aquella ideología estaba avalada por un modelo de tutelaje patriarcal, que en la actualidad ya no funciona de la misma manera. Ahora es el paradigma científico el que asume la responsabilidad demedicalizar y terapeutizar todo.

Es apasionante, si uno toma una mínima distancia sentimental, advertir las innumerables formas en las que puede ejercerse un totalitarismo sutil, blando, astutamente disfrazado de buenas intenciones. Consiste fundamentalmente en elevar los criterios de prevención hasta el extremo de creer (y hacer creer) que, conforme se incremente el progreso tecnológico, la contingencia se irá eliminando cada vez más. Tenemos muestras elocuentes: detección precoz en la temprana infancia de signos de futuro comportamiento delictivo; protocolos para prolongar la vida que se aproximan al límite del sadismo sublimado; baremos para que las aseguradoras calculen sus primas mediante algoritmos que calculan el riesgo que asumen cuando emiten una póliza. Por supuesto, la sociedad terapéutica lo es en ciertas regiones del planeta. En otras, se siguen empleando métodos de coerción no muy alejados del sistema feudal. No son realidades aisladas. Desde luego, están perfectamente conectadas.



El bienestar terapéutico y médico de una parte del mundo se basa en el vampirismo: se extrae la sangre de una parte del mundo, para inyectarla en otro. Es mucho más que una metáfora, desgraciadamente. No es novedad que algunos ciudadanos de la Comunidad Europea, por ejemplo, viven gracias a un órgano que ha sido vendido por alguien de Bangladesh. Pero tu pregunta tiene muchas más facetas y aristas. La sociedad terapéutica está diseñada siguiendo un protocolo que tiene que definir previamente en qué consiste lo terapéutico. Eso a su vez implica una definición de salud, de bienestar, de felicidad, en suma, de todos esos espejismos que hemos perseguido desde la era de las cavernas. Por supuesto, nos hemos sofisticado un poco. El discurso capitalista actual es más refinado. Ahora se muerde la lengua (a veces) y aprende a hablar un nuevo lenguaje, eso que se califica como políticamente correcto. Si algo debemos reconocerle a ese discurso, es su extraordinaria plasticidad. Es camaleónico. Puede asumir todos los semblantes según las circunstancias. El nazismo o la socialdemocracia. Su baúl de disfraces es inagotable.
  
En la actualidad hay muchos ideólogos y políticos que se dan cuenta de los réditos que supone el liberalismo de algunas ideas. Lo terapéutico ya no es necesariamente ser straight, como dicen los norteamericanos, o sea recto, en alusión a la heterosexualidad. La nueva sociedad terapéutica tiene manga ancha, y está dispuesta a incorporar toda clase de modalidades de vida y de sexualidad. Podemos permitirlo casi todo, a condición de que tenga la licencia correspondiente. ¿Usted quiere ser transexual? ¡Ningún problema! Incluso pagamos la intervención. Lo único que nos importa es que siga sirviendo a las leyes del mercado. Vamos abriendo la mano de a poco, para que no vengan en estampida, y para ir avanzando en los sistemas de control que vamos a aplicar para que la supuesta libertad de elección esté debidamente vigilada. ¡Pasen, pasen, que podemos hacer muy buenos negocios!

T : ¿Qué dice el psicoanálisis lacaniano de síntomas como la fatiga crónica, la falta de atención, el cansancio del que habla el filósofo coreano-alemán Byung Chul Han?
D : Creo haber dicho en una ocasión que ese nuevo síndrome de fatiga crónica es el correlato del imperativo moderno a vivir sin límites, a extraer de la vida lo máximo (lo cual suele ser casualmente lo más caro). La obligación de ser feliz es agotadora, como la de ser un consumidor modélico, o un triunfador. En los Estados Unidos, los padres de clase adinerada preparan con psicólogos y pedagogos a sus niños para que puedan pasar las severas pruebas que les imponen en las guarderías de elite. La carrera hacia el éxito debe asegurarse desde el principio. Aunque se trate de una aberración, tiene sentido. Para garantizar el éxito hay que empezar por elegir el terreno apropiado donde sembrar la semilla. ¿Es delirante? Por supuesto que lo es. Tan delirante como el concepto de triunfo social. Se habla mucho de los niños hiperactivos. Pero muy poco de los padres hiperactivistas, que imponen a los hijos una agenda diaria extra escolar más ocupada que la de un ejecutivo de Wall Street: clases de música, idiomas, artes marciales, squash, tenis. No es una crítica a los padres, pobres diablos prisioneros del imperativo del éxito.Vivimos una crisis del saber. Lacan descubrió una cosa muy interesante: que no existe el deseo de saber. Es una idea extrañísima, puesto que el sentido común parece indicar lo contrario, que el ser humano es una criatura ávida de saber. Sin embargo, Lacan es muy astuto. Que no exista el deseo de saber, no implica que no se quiera saber. Uno no busca el saber por deseo, lo hace por la satisfacción que puede aportar. El saber no es objeto de un deseo, sino algo de lo que puede obtenerse un goce. No todo el mundo lo obtiene. El síndrome de desatención en los niños es el síntoma de un mundo en el cual el saber ya no produce gran cosa en materia de goce. Freud lo comprendió muy rápidamente. Se dio cuenta de que el aprendizaje está articulado a la libido, y que sin libido no se puede aprender nada. Eros es imprescindible para que alguien pueda saber algo. Pero la sociedad terapéutica no promueve el Eros, sino que administra la pulsión de muerte de forma liminar.

T : Marcelo Barros habla de una articulación entre la psicosis y la sociedad de control, en tanto la segunda opera mejor -según entiendo- sobre la forclusión del Nombre del Padre. ¿Cuál es tu opinión al respecto?
D : No he leído aún el libro de Marcelo, pero en la entrevista que le hiciste, aprecio de entrada algo que para mí es fundamental. Y lo voy a decir con un rodeo. Lacan comentó un caso clínico muy famoso, que había sido analizado por dos célebres analistas. Se trataba de un hombre que tenía la obsesión de ser un plagiario. Voy directamente a la conclusión que saca Lacan en su lectura de esta historia clínica: al ser humano le resulta verdaderamente difícil soportar el hecho de tener una idea propia, de pensar por sí mismo. Por fortuna, no le sucede a todos. A lo que iba: Marcelo Barros parece no tenerle miedo a eso, y apagó la Máquina de Citar. Cuando uno se aparta del pensamiento canónico, es posible que tenga una idea interesante. En El retorno del péndulo, el libro que escribí junto con Zygmunt Bauman, se plantea la idea de que el paradigma contemporáneo invierte lo que Freud afirmaba enEl malestar en la cultura. En esa época, los hombres estaban dispuestos a renunciar a la seguridad en pos de un aumento de libertad. En la actualidad los valores se han invertido, y la sociedad de control ajusta con mayor fuerza sus instrumentos de restricción de las libertades, con la coartada de mejorar la seguridad. El control se expande en todos los ámbitos, y ya no solo la felicidad es una cuestión de estado, sino que la vida individual ha dejado de pertenecernos. En El marketing existencial, el ensayista Miguel Roig ha formulado con extraordinaria claridad lo que este título anticipa: que la existencia misma, en todas sus dimensiones, ha entrado en un proceso de cálculo y protocolización. La vida y la muerte, la enfermedad y la salud, se administran como otras tantas mercancías, siguiendo una lógica de costo/beneficio idéntica a la que se emplea para cualquier proceso de explotación y comercialización de bienes de consumo. No sé de qué modo Marcelo Barros articula este tema a la idea de la psicosis, en un sentido transclínico, supongo, pero imagino que debe referirse a que el estado actual del poder y sus efectos sociales no pueden entenderse si no se introduce el problema de la descomposición del orden simbólico tradicional, es decir, lo que ocurre cuando no hay mapa con el que orientarse, salvo el de Google, o el Ton Ton, cuyo solo nombre lo dice todo...


T : ¿Qué cosa es la práctica política en el siglo XXI bajo la mirada del psicoanálisis? Ayer leí una columna donde un tipo dice que las sociedades que cultivan arroz tienden a formar lazos comunitarios, mucho más que las que cultivan trigo, soja, etcétera, paradigmasindividualistas.
D : Tu pregunta es más adecuada para mi colega Jorge Alemán, que ha dedicado muchos años a pensar este tema de la relación entre psicoanálisis y política, y lo hace con gran rigor. No obstante, me limito a señalar que el psicoanálisis puede aportar a la política precisamente aquello que contribuya a salvarla del desprestigio y la degradación absoluta. Sin el reconocimiento del factor subjetivo en la acción política, en la vida social, en la relación del hombre con la economía, la praxis política queda reducida a una burocracia ineficiente, reaccionaria y envenenada por la corrupción. Pero a la vez, y es mi posición personal, el psicoanálisis no debe adscribirse a una corriente política determinada y oficial. En ese sentido, creo que Freud y Lacan lograron construir algo diferente, un discurso que no se deja inscribir en una definición política al uso. Lacan admiraba a Sócrates por su atopía, porque sus ideas no admitían una etiqueta. Creo que, en ese punto, Lacan se identificaba a Sócrates. Lacan era inclasificable, incluso políticamente.

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Humberto Maturana: "Uno no sabe que está cometiendo un error cuando dice lo que dice."


En los setenta revolucionó a la ciencia con su concepto de autopoiesis. Luego remeció a los más tradicionales con su objetividad entre paréntesis. Y más tarde planteó que todo argumento racional se funda en premisas no racionales aceptadas desde la emoción. Humberto Maturana, el hombre detrás de estas afirmaciones, fue invitado al ciclo Diálogos Creativos el 4 de mayo, y fue entrevistado por el periodista César Pincheira.
Humberto Maturana es Doctor en Biología de la Universidad de Harvard. Obtuvo el Premio Nacional de Ciencias en 1994 por su destacado aporte a la biología del conocimiento.
Además, es autor de diversos libros como De Máquinas y seres vivos, El árbol del conocimiento -ambos en colaboración con Francisco Varela- y Amor y juego, entre otros.
“Tápense el ojo izquierdo y miren con el derecho la cruz que está al medio. Luego muevan el papel y el punto negro desaparecerá”. Así comenzó Maturana la conversación con la gran cantidad de asistentes que se reunieron en el Hall del Consejo Nacional de la Cultura y las Artes (CNCA). Los ejemplos, y las láminas didácticas permitieron explicar en forma distendida sus planteamientos sobre conocer, la razón, los seres vivos y el amor.
- ¿Podría explicarnos su afirmación de que los seres humanos estamos imposibilitados para distinguir entre ilusión y percepción?
Si me toco la punta de la nariz con los dedos cruzados, se sienten dos puntitas. Pero si me veo en el espejo… ¿A quién le creo? ¿Al espejo o al tacto? Los seres vivos vivimos lo que vivimos como válido en el momento de vivirlo. La ilusión es una experiencia que uno vive como válida en el momento de vivirla e inválida desde otra experiencia que uno acepta. Al creerle al espejo, digo “esto es una ilusión” (porque veo una puntita, acepto lo que me muestra el espejo).
Con la percepción es lo mismo. La percepción y la ilusión son experiencias. La primera se valida con otra, y la segunda se invalida con otra.
En la experiencia misma no tenemos cómo distinguir entre ilusión y percepción.
- ¿Cómo diferencia el error y la mentira?
Supongamos que un niño dice algo, y un adulto le dice “eso no es así, estás mintiendo”. Pero el niño insiste diciendo “yo lo vi” ¿Qué le pasa al niño? El niño no está mintiendo, puede haberse equivocado, pero no mintió. Uno no sabe que está cometiendo un error cuando dice lo que dice. Cuando digo “me equivoqué” nace el error. La disculpa por el error pide al otro reconocimiento de honestidad. En cambio la mentira, uno sabe que está mintiendo. En el error no me equivoco porque quiero equivocarme…
Si castigamos el error, invitamos a mentir. Asi que por favor cuando alguien se equivoque y diga “disculpe, me equivoqué”, felicítenlo.
- ¿A qué se refiere con plantear a la cultura como red de conversación?
En esto aparece el tema del lenguaje. Usualmente uno piensa que el lenguaje es un sistema de comunicación sobre la realidad, sobre lo que existe allí. Una comunicación simbólica. Que el lenguaje nos permite hablar de lo que hay. Pero el lenguaje no puede ser eso porque no tenemos cómo hablar de aquello independiente de nosotros porque no sabemos, y esto no es una limitación. Uno descubre que con el lenguaje uno coordina sus conductas. Por ejemplo: salgo a la calle y quiero tomar un taxi, en una avenida de doble vía, pero todos vienen ocupados. Sin embargo al otro lado están desocupados, ¿qué hace uno? Quizás uno puede cruzar la calle, pero no se puede porque hay barreras, entonces uno ve que viene al otro lado un taxi desocupado. De repente se encuentra la mirada con el taxista y lo detengo con un gesto. Seguramente dará la vuelta y vendrá hacia acá. Pero si justo viene en mi dirección otro y lo tomo, el anterior taxista se molestará.
Lo que ha pasado con estos gestos -y que lo expresamos en el discurso-, es una operación mínima en el lenguaje. El lenguajear consiste en un fluir en el convivir en coordinaciones de coordinaciones de haceres. Lo coordinamos de tal manera que surge en la convivencia, en una manera consensual.
¿Qué quiere decir que uno entiende al otro? Que coordina las coordinaciones de haceres. Conversar es un fluir en coordinaciones de haceres y emociones.
Las culturas, las comunidades que constituyen una cultura, forman un espacio común, fundamental, de coordinaciones de coordinaciones de haceres y emociones, que es cerrado, que uno lo aprende cuando se incorpora y es miembro de la cultura y si no lo aprende no es miembro de la cultura. Las culturas son redes cerradas de conversaciones que uno aprende haciéndose miembro de ella, ya sea en la infancia o en algún otro momento.
- Usted plantea que el amor es la emoción que nos constituye como seres humanos ¿Cómo incide esta emoción en el surgimiento del lenguaje?
Yo me encontré con el tema del amor justamente en el tratar de entender cómo tiene que haber sido al comienzo, porque lo interesante es que el lenguaje comienza en un espacio en que no debe haber existido el lenguaje. Uno ve que toda la historia de la transformación del sistema nervioso tiene que ver con la convivencia, con el hacer cosas juntos. Entonces, lo que me di cuenta es que si es cierto que el lenguajear son coordinaciones de coordinaciones de haceres, para que eso pase hay que permanecer juntos. Y para estar juntos hay que disfrutar el estar juntos. La emoción que hace posible el origen del lenguaje es la que constituye la cercanía, ella es el amar. El amar tiene que ver con el ver, con el oír, con el estar presente.
- ¿Cómo podemos hacerle entender a la ciencia que el amor también es un camino para comprender?
Una persona es amorosa cuando se conduce de modo tal que a través de lo que él o ella hace el otro surge en su legitimidad en la convivencia con él o ella. Eso ocurre cuando no hay prejuicios, expectativas, exigencias en la relación. El otro tiene presencia, cuando es legítima su presencia, no se tiene que disculpar por ser. Si yo no respeto nunca lo voy a comprender…
El acto de la reflexión -la ciencia por ejemplo- requiere amar. Requiere este acto de moverse en las circunstancias, sin prejuicios, expectativas o exigencias. En el proceso de entender se requiere una cierta actitud para entender. Pero en el mundo actual aparece la competencia, la ambición, y allí surge esa negación aparente del amar.
Las emociones son el fundamento de todo hacer. Nunca se pueden separar. La comprensión no se da en la argumentación racional, si no en que yo acepte esa argumentación racional como válida, y eso depende de la emoción.
Por César Pincheira
Fuente: Centro de Extensión CNCA


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Julio Cortázar: una entrevista en Caracas

Su voz grave y gangosa atiende el teléfono, sin intermediarios, simplemente él levantando el tubo. Cortázar. Su voz suena seria, como la imagen que tengo de él, una imagen de que siempre tiene 40 años: imposible imaginarle más (y sus biografías dicen que nació en 1916). Explica que quiere ver la revista antes de concedernos una entrevista, y ni él ni nosotros sabemos qué pasó, pero las revistas que dejamos en el hotel jamás llegaron a sus manos. Igualmente sugiere vernos en Parque Central, en la inauguración de la Primera Conferencia Internacional sobre el Exilio y la Solidaridad Latinoamericana en los años 70, en la que él participó. Y allí estaba, llamando la atención aún sin quererlo: era el más alto de todos los presentes. Y allí estaba, con la barba y bigotes cobrizos que lleva desde hace tanto, con la seriedad con que aparece en diarios y revistas, con una simpatía que no le imaginaba. Allí estaba, era Cortázar. Un ser humano como usted y como yo, sí, con dos ojos, una boca, dos manos, virtudes, defectos, deseos, nostalgias. La entrevista fue en un rincón del Hotel Anauco Hilton, junto con el Asesor de Semana, Jorge Madrazo, el fotógrafo Eduardo Gamondés y cuatro o cinco admiradores del escritor, inmersos disimuladamente –o no- en la conversación. Él habló despacio, cálidamente y sus ojos claros recorrían los nuestros mientras sus palabras se abrían en el centro de nuestras mentes, quedando allí mucho tiempo después de haber sido pronunciadas. Y él se quedó en nosotros cuando la noche llegó y nos encontró en sitios distintos. Como una presencia invisible, deseada, siempre presente a partir del primer encuentro.
Acerca de la literatura y la política
“Bueno, claro que me molesta ser requerido más para dar opiniones políticas que literarias, porque soy un animal literario. Así como los franceses suelen referirse al hombre como un animal pensante o un animal filosófico, yo soy un animal literario. Nací para la literatura y si fui asumiendo lentamente este compromiso de tipo ideológico que ustedes me conocen, eso fue al término de un proceso muy lento, muy complicado y a veces muy penoso. Porque como mi vocación profunda es la literatura, hay momentos en los que las circunstancias de tipo político –el tener que venir a esta Conferencia, escribir artículos de contenido político, atacar a la Junta chilena o argentina, ocuparme de casos de desaparecidos, muertos, torturados, contestar alguna de la enorme correspondencia que me llega, porque la gente piensa que yo siempre puedo decir algo y ayudar- bueno, hay momentos en lo que, lo confieso porque es verdad, tengo un gran desánimo. Porque me digo: “bueno, ¿alguna vez voy a poder escribir una novela?” Mi ideal sería tener un año o dos de tranquilidad, para escribir una novela que me da vueltas en la cabeza hace mucho tiempo. Por eso es que cada vez más me convierto en un cuentista, porque los cuentos los escribes en el avión, en tu casa, en la calle…”
Hasta Francia llegó el exilio 
“Yo hace 28 años que vivo fuera de la Argentina, pero nunca me consideré un exiliado hasta el golpe de Videla. Nunca me consideré un exiliado, porque para mí el exilio es una cosa compulsiva, y yo vivía en Francia porque me daba la gana. Porque es un país que me gusta, donde me siento bien y donde iba escribiendo mi obra sin dificultades ni problemas. Y de repente, a partir del golpe militar, supe que me había convertido en un verdadero exiliado. Es decir, que ahora tengo ese sentimiento que tienen todos los exiliados, done los aspectos negativos son muy fuertes, pesan mucho. Eso me llevó por primera vez a reflexionar sobre el problema del exilio. Es entonces que me di cuenta de que si yo o cualquier otro exiliado entra en el estereotipo, en la noción esencialmente negativa, aplastante del exilio, le está otorgando una carta de triunfo a la dictadura que lo exiló. Entonces me planteé el problema en términos muy claros: es una locura, es ilógico, no se puede aplicar científicamente, pero yo en vez de estar en una marcha adelante doy marcha atrás, invierto la velocidad y entiendo el exilio en términos positivos. Yo lo dije en París e hizo sonreír a mucha gente, dije que es como si Videla, ahora que me exiló, me hubiera dado una beca para escribir fuera de la Argentina. Y mi mejor manera de contestar a ese exilio es dar el máximo de lo que yo puedo dar como escritor, y es lo que estoy tratando de hacer. Pero al exiliado que llega totalmente quebrado, ya sea porque él mismo ha sufrido, incluso físicamente, antes de poder salir o porque hay un montón de muertos, desaparecidos, torturados en torno a él, no se le puede pedir que empiece su vida de exiliado con una sonrisa, diciendo: “esto está muy bien”. No, porque está espantosamente mal. Cuando a todo hombre y mujer que ha salvado la inteligencia, le llegue el momento de pensar en la nueva vida que está empezando, es en ese momento en que yo lo incito a que en vez de caer en los estereotipos y decir “yo soy una víctima, yo soy un exiliado, yo he sido injustamente echado de mi país”, y que eso se traduzca poco a poco en amargura, en una nostalgia aplastante, yo lo incito a que –salido del primer choque traumático- vuelva a sentirse un hombre o una mujer pleno”.
Sur, paredón y déspues…
“Sí, porque ¿para qué sirve la nostalgia de juntarnos cinco argentinos, hacer un asado, tomar mate, poner un disco de Susana Rinaldi, Mercedes Sosa o Gardel (según los gustos) y complacernos en la nostalgia de un pasado al que quisiéramos resucitar? Yo lo hago también, pero eso no me impide al día siguiente despertar en París, y estar en contacto con un montón de gente que no son argentinos y llevar adelante mi trabajo. De manera que es un asunto que hay que matizarlo, no es muy sencillo, y claro, no todas las personas están igualmente equipadas en el plano mental o intelectual. Y el obrero, que desde el punto de vista cultural está más limitado -porque por su condición de obrero no ha podido estudiar- ese hombre es realmente el que está más en peligro como exiliado. Si un obrero tiene que vivir en Suecia, nada más el problema del idioma es para él una especie de amenaza de muerte. Y ahí la nostalgia, Gardel, sus recuerdos y sus fotos se vuelven su única defensa. Y yo creo que todos nosotros podemos hacer mucho a través de publicaciones, de actos, de reuniones, para hacerles sentir que no están solos”.
El exilio cultural
“Lo que para mí es y ha sido traumático, es un fenómeno en el que no todo el mundo piensa, y que en el caso de un artista exiliado es fundamental. Lo que yo llamaría el exilio de tipo cultural: es terrible cuando te das cuenta de que en tu país hay una barrera de censura que hace, por ejemplo, que yo no pueda publicar más libros en Argentina. Entonces se descubre -y esto es lo espantoso para mí- que yo estoy exiliado, pero que del otro lado, en mi país, hay 26 millones de exiliados en relación a nosotros. Yo estoy separado de mis lectores, pero mis lectores están separados de mí: mi último libro de cuentos no pudo salir en Argentina porque hubo dos cuentos que le molestaron a la Junta. Y no hago de esto una cuestión personal: están separados de 150 magníficos escritores uruguayos, chilenos y argentinos que no se pueden editar en nuestro país. En Chile, desde el 11 de septiembre de 1973, una generación de jóvenes fue tomada por la Junta y metidos en una escuela fascista dirigida por militares. Han pasado seis años y ellos vivieron la edad crítica (entre los 12 y los 18 años) bajo ese régimen, miles y miles de niños y niñas chilenas que en estos momentos creen en la Junta, creen en la Seguridad Nacional, creen que todos nosotros somos traidores. Creen que Chile es un país injustamente atacado y combatido. No es culpa de ellos, pobrecitos, porque en seis años los han convertido en lo mismo en que Hitler convirtió a las juventudes hitleristas, o Mussolini a los “balillas”. Bueno, eso es para mí una de las cosas más espantosas, y nosotros no podemos hacer nada, intelectualmente. Porque esto yo se los digo a ustedes, pero nadie lo va a escuchar en Argentina, nadie lo va a leer, ustedes lo van a publicar y salvo que alguien lo lleve en un bolsillo, nadie va a poder leerlo allí”.
El escritor y su compromiso con la revolución 
“Yo tengo una gran latitud de enfoque en el plano de trabajo de los escritores. Yo creo que puede haber escritores puros, que no introduzcan ningún mensaje político en lo que hacen. Creo que eso es posible, y que su obra puede ser revolucionaria si es una obra creadora, que renueva, una obra bella. Lo único que exijo en esos casos es que la persona que hace literatura pura, muestre con su conducta personal que no es un escapista. Que si él no pone política en lo que hace, es solamente porque -por ejemplo- su vocación es escribir un soneto en donde la política no entre. Pero él tiene que demostrar con su conducta, con su responsabilidad personal, que tiene derecho a escribir esos sonetos. Mira, yo me divierto mucho en escribir literatura pura… El año que viene sacaré un libro, que estoy terminando, donde hay uno o dos cuentos con contenido político, los demás son cuentos fantásticos. Y creo que tengo derecho a escribirlos, porque mis lectores saben quién soy. Entonces, ¿por qué me voy a sentir obligado a poner la política en cada cosa que escriba? Mi literatura, entonces, sería muy mala, soy muy consciente de esto. No todo hombre ha nacido para la acción, no todo hombre tiene a veces ¿cómo decirte? las aptitudes físicas para jugarse en un plano de acción. No todo hombre ha nacido para ser soldado de una revolución. Puede ser un hombre de una vida interior, de una timidez de carácter, que lo lleva a escribir exclusivamente una obra que canta a la revolución. Pero yo no creo que se le pueda exigir una militancia práctica a todo el mundo”.
Vietnam y el manejo de la información por el imperialismo 
“Yo creo que es positivo que se denuncien las violaciones de derechos humanos ocurridas en los países socialistas, en la medida en que se tenga total seguridad de lo que se denuncia. Porque, cuando se habla de violación de derechos humanos en esos países yo, por principio, examino con mucho cuidado el expediente, porque sé de sobra hasta qué punto la información del imperialismo reforma, cambia y modifica las cosas. Yo no olvido que, por ejemplo, siguiendo la última etapa de la revolución nicaragüense en el Herald Tribune, en París, se podía encontrar un análisis de cómo los yankis preparaban al lector norteamericano para que estuviera en contra del triunfo. Hablaban de Somoza como el tirano, el dictador, pero cuando hablaban de las columnas que avanzaban decían: “las columnas marxistas. Cada ocho o nueve párrafos te soltaban esa palabrita, para que la buena señora que vive en Minesotta o en Detroit diga: “¡Dios mío, los comunistas!” Entonces, cuando se habla del caso de Vietnam, yo estoy esperando encontrarme con García Márquez, que estuvo allí haciendo una gran encuesta, para que él me cuente a mí las cosas. Yo no me fío de los telegramas de prensa. Pero, cuando en Rusia y en los países de la órbita socialista hay flagrantes violaciones de derechos humanos, yo personalmente no me callo.”
América Latina como unidad: ¿Realidad o utopía?
Entonces habló sobre la vida y la muerte “Lo voy a decir de una manera sentimental, casi a lo Rubén Darío: en mi corazón, América Latina existe como una unidad. Soy argentino desde luego (y me siento contento de serlo), pero fundamentalmente me siento latinoamericano. Yo estoy en mi casa en cualquier país de América Latina, siento las diferencias locales, pero son las diferencias dentro de la unidad. Eso, en el plano personal. En el plano geopolítico, está la nefasta política de dividir para reinar, que han aplicado los norteamericanos desde hace tanto tiempo. Fomentando los nacionalismos, las rivalidades entre los países para dominarlos mejor, destruyendo el sueño de Bolívar de los “Estados Unidos de América del Sur” y creando diferentes países orgullosos, seguros de sí mismos, dispuestos a hacerse la guerra por cuestiones que no resisten un análisis profundo; eso es una realidad. Y yo pienso que uno de los deberes capitales de los políticos de izquierda, de los escritores revolucionarios, es intentar por todos los medios de luchar contra ese chauvinismo, que hace que un niño argentino en la escuela aprenda que él es mucho mejor y más que un niño chileno o paraguayo. Por cierto que en mi visita anterior hablé con venezolanos de la calle y su idea sobre los colombianos, su desprecio, su odio, me aterraron. Lo mismo, por supuesto, ocurre en el caso inverso. Es la prueba de que dividir para reinar funciona, que a los yankis les conviene seguir fomentándolo y que las dictaduras locales están encantadas de hacerlo”.
“Un día en mi vida es siempre una cosa muy hermosa, porque yo me siento muy feliz de estar vivo. No tengo ninguna intención de morirme, tengo la impresión de que soy inmortal. Sé que no lo soy, pero la idea de la muerte no me molesta y tampoco le tengo miedo. Le niego existencia, entonces, eso me ayuda a vivir de una manera… ¿cómo decirlo? Bajo el sol, solar. Yo estoy muy contento de estar vivo, y además hay una cosa en la que poca gente piensa. Creo que es un prodigio maravilloso que todos nosotros seamos seres humanos, que estemos en lo más alto de la escala zoológica, por un azar puramente genético. Porque tú no eres responsable de ser quien eres. Venimos de una larguísima cadena genética y cuando yo veo a una gallina o una mosca que también han nacido de las mismas cadenas genéticas, me maravillo por ser un hombre y no una gallina. Yo soy un hombre, con todo lo bueno y lo malo que eso tiene. Y estoy contento de haber tenido una conciencia, de haber visto lo más que una conciencia puede ver del planeta. Y no te hablo más”.
Cuando pronunció estas palabras hacía más de media hora que estaba con nosotros, contándonos anécdotas y sonriendo, a veces, como un niño. Sí, él es un ser humano como usted y como yo, para hablar necesita mover la boca en la misma forma en que lo hacemos usted y yo. Pero él es Julio Cortázar.

Revista Semana Caracas, noviembre 1979/ Viviana Marcela Iriart 

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Antony Penrose: "Siendo surrealistas, los celos no existían."


A los tres años, Antony Penrose (Inglaterra, 1947) jugaba a las corridas de toros con Picasso, amante de su madre, la fotógrafa norteamericana Lee Miller, e íntimo amigo de su padre, el pintor Roland Penrose, introductor del Surrealismo en Gran Bretaña y poeta. En una embestida, Tony dio un mordisco al pintor español, que respondió al niño con otra dentellada inocente.

Vive en Farley Farm House —la granja de Sussex (Inglaterra) donde creció y por la que pasaron Picasso, Miró o Man Ray—, dedicado a mostrar la obra de sus padres y la colección de arte que ambos reunieron en el apogeo de las vanguardias. Antony Penrose, que suele hacer de guía a los visitantes de la casa museo, estuvo en A Coruña para presentar una muestra de Lee Miller en la Fundación Caixa Galicia.

–¿Todavía conserva la cicatriz del mordisco de Picasso?
–No, y es una pena porque si la tuviera le hubiera pedido que la firmase, sería una obra de arte y estaría en los museos. O no, porque mis hijos me hubieran quitado la piel para venderla.
–Está entregado a difundir la obra de sus padres, ¿cree que fue poco conocida en vida de ellos?
–Sin duda. Mi madre enterró toda su obra a final de la Guerra Mundial y mi padre era demasiado modesto para llevar una vida de artista, aunque se hizo suficientemente conocido gracias a sus trabajos sobre Picasso y difundiendo la obra de otros artistas modernos como el propio Picasso o Miró.
–Artistas como Man Ray, Max Ernst, Éluard, Henry Moore o Cocteau, además de Picasso y Miró, frecuentaban su casa, ¿cómo fue su infancia en ese ambiente?
–Muy buena. No veía mucho a mis padres, porque siempre estaban de viaje, pero fui muy feliz creciendo en una granja y criado por una nany que era una mujer muy sabia, y no me di cuenta, hasta que tuve catorce o quince años, de que los amigos que tenían mis padres eran personas inusuales.
–¿Ha sido después, difundiendo su obra, cuando ha conocido realmente a sus padres?
–Sí. Tras la II Guerra Mundial, mi madre sufrió una depresión y abusaba del alcohol, así que yo sólo tenía de ella la imagen de una mujer un poco alocada que parecía no haber logrado nada pero, cuando conocí su obra, tuve otra perspectiva. Y lo mismo me ocurrió con mi padre, tampoco él sabía mucho de sus logros.
–Los mejores amigos de su padre, Picasso y Man Ray, fueron amantes de su madre.
–Eso tenía importancia. Siendo surrealistas, los celos no existían. Una de las personas clave en la vida de mi madre fue [el fotógrafo] David Sherman y también fue uno de los íntimos amigos de mi padre y uno de los personajes más importantes en mi vida. Los surrealistas habían tomado la decisión de vivir sus vidas fuera de las restricciones convencionales y trabajaron en profundidad para eliminar los celos de sus relaciones.
–¿Se dejó contagiar por la mirada surrealista de sus padres?
–Mucha gente tiene esa capacidad de mirar y puede alcanzar el objet trouvé.
–Pero hay que saber mirar.
–Oh, claro, absolutamente. Es un proceso de restar, no de sumar. Se trata de eliminar las limitaciones que nos imponen. Todos los niños nacen artistas, nacen surrealistas, porque tienen su propia forma de ver. Picasso decía que dentro de cada niño hay un artista. Lo difícil es encontrar al niño en el adulto.
–¿Cómo eran Picasso, Man Ray, Miró...?
–Man Ray me caía muy bien y me influyó más que cualquier otro artista, hacía que las cosas más difíciles parecieran fáciles. Picasso veía arte en cualquier cosa y tenía una forma extraordinaria de dar vida a los objetos. Desplegaba una generosidad enorme con los niños. Era la compañía ideal para los niños y para los animales (Risas).
–¿Miró?
–En 1964, mi padre hizo una retrospectiva de su obra en la Tate Gallery de Londres y me acuerdo que a Miró no le gustaba nada salir en la prensa, pero hicimos dos cosas que le encantaron, ir al zoo y dejarse fotografiar con una serpiente pitón gigantesca y con un pájaro parecido al pelícano. Vino a nuestra casa de Sussex y era como un monje budista, lo único que quería era una taza de té Earl Grey, sentarse en el jardín y mirar las flores.
–¿A qué otros artistas amigos de sus padres recuerda?
–A Tàpies. Cuando mi padre empezó a escribir sobre él, en los años setenta, y muchos artistas de Cataluña eran perseguidos por el régimen de Franco, fue un acontecimiento que el biógrafo de Picasso y director de la Tate Gallery escribiese sobre Tàpies. Hablé hace poco con él y me emocionó el recuerdo que conserva de mi padre; me di cuenta de que es más conocido y recordado en Cataluña que en Londres, quizá porque no olvidan que fue a Barcelona en 1936 para hacer crónicas sobre la guerra desde el bando republicano. Y fue una editorial catalana, Polígrafa, la que publicó la autobiografía de mi padre, Ochenta años de Surrealismo.
–Introdujo el Surrealismo en Inglaterra y tuvo mucho contacto con los surrealistas canarios.
–Sí, sobre todo con Óscar Domínguez, aunque también con Salvador Dalí, porque la primera exposición surrealista de todas se hizo en Tenerife. En junio de 1936, animado por esa exposición, mi padre lo llevó a Inglaterra.
–¿Concede más importancia a la obra fotoperiodística durante la Guerra Mundial de su madre que al resto de sus trabajos?
–Lo más importante de la obra de mi madre sobre la guerra es que nos dejó el testimonio de algo que no debemos olvidar. Pero no quiero que la gente la vea como una persona de una sola dimensión. La obra surrealista y de retratista es también muy importante.
–Escribió una biografía de su madre, Las vidas de Lee Miller.
–Es que tuvo tantas vidas: fue modelo [de Vogue], fue fotógrafa, se casó con un egipcio rico y siguió siendo fotógrafa, conoció a mi padre, volvió a ser fotógrafa de moda, con la guerra se hizo fotógrafa de combate y, al final, se reinventó cono cocinera gourmet.

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Claudio Magris: "Cuanto más se vive, mejor se convive con la imperfección de la existencia"

EL PAÍS  -  Cultura - 30-10-2006
La entrevista tiene lugar en Florencia, en un café de la popular plaza de la República, el Giubbe Rosse: "Uno de los cafés literarios más interesantes" se apresura a explicar el escritor que llega con la premura y dinamismo que le caracterizan. Claudio Magris (Trieste, 1939) publicará España en los próximos días A ciegas, una ambiciosa novela que, según reconoce, le ha vaciado y que ha tardado varios años en escribir. Intelectual comprometido como pocos con su tiempo, este libro es una reflexión profundamente melancólica y desesperanzada sobre un dramático siglo XX, y el declive y corrupción de los diferentes credos políticos. "La historia tiene la trágica necesidad de combatir la barbarie con medios bárbaros" subraya en su libro el escritor triestino, pero, se pregunta "¿Quién es el bárbaro? ¿Tito o Stalin? ¿Nelson o Bonaparte?".
Pregunta. A ciegas es su libro más triste y salvo en las páginas finales me parece que no deja lugar para la esperanza.
Respuesta. El capítulo final lo escribí hace diez años. Marisa, mi mujer, lo cortó y corrigió, y las tres últimas páginas del libro las escribí el mismo día que entregué el manuscrito a mi editor italiano en 2004. Para mí el más triste sigue siendo La exposición, ese libro es durísimo.
P. ¿Cómo nace este libro?
R. La primera idea sobre A ciegas la tuve en el 88 y surgió de la contemplación de los mascarones de proa sobre los que ya había escrito un librito que no acababa de convencerme. Me fascinaba esa mirada dilatada, abierta sobre los desastres que tienen los mascarones y que otros no pueden ver. Luego vino la increíble historia del campo de concentración de Goli Otok, que está también en mis otros libros, en Otro mar, en Microcosmos. Esa historia siempre me ha obsesionado: los dos mil hombres que avanzan felices para construir el socialismo con Tito en Yugoslavia y luego son deportados a esa isla. Es como si delante hubiera un mascarón de proa que ve el final. Luego encontré casualmente a un personaje histórico, Jorgen Jorgensen [aventurero danés del siglo XIX que fue deportado a Tasmania por los británicos]. Había escrito muchísimo, viajado a Tasmania, recopilado información, tenía un material ingente y, finalmente, surgió la idea de recuperar a los Argonautas y la historia del Vellocino de oro, la más grande civilización del mundo y la más destructiva. Habla de desesperanza y es cierto, es un libro que pasa a través de todos los horrores de nuestra historia, pero también es un libro de resistencia, porque en el fondo, estos personajes que han luchado y creído en una causa equivocada, tienen tal fuerza y capacidad para sacrificarse por la colectividad, que su lucha tiene un gran valor. Es un libro muy duro, pero no saca la bandera blanca.
P. Esa es la mejor cualidad de su personaje, su voluntad de no rendirse pero ¿no late en todo el libro el convencimiento de un naufragio colectivo?
R. Sí, he contado la historia de un naufragio, pero también tiene un sentido épico. Paradójicamente, en este libro despiadado sobre la caída del comunismo siento que, en el fondo, es uno de los pocos libros (y yo nunca he sido comunista) que dan cuenta de su grandeza. Es como cuando en una historia de amor, aunque estés enamorado, dices: "Maldigo el momento en que te conocí". Y esto es un sentimiento real que sin embargo no borra la verdad de la historia de amor.
P. El Danubio es un viaje en pos de la reunificación de la cultura europea. A ciegas es otro viaje pero por las ideologías del siglo XX. ¿Cuál es aquí su búsqueda?
R. Este es un viaje para dar sentido al mundo, un sentido que se cree poder encontrar en la ideología. La ideología es importante porque empuja a buscar el sentido, pero está equivocada y no se lo da. La búsqueda del sentido es muy fuerte, y éste es el aspecto positivo. La ideología es, sin embargo, el barco que se hunde. Pero el viaje sigue siendo verdadero. Es como viajar por el mar en busca del sentido de la vida y de la historia, en un barco que no puede llegar.
P. El viaje de los argonautas y su fragilidad frente al mar recuerda otro viaje actual, el de los emigrantes que llegan a las costas españolas en sus precarias embarcaciones, ésa es hoy, tristemente, la odisea contemporánea.
R. Son dos aspectos: uno es el aspecto de epopeya, muchos mueren antes de llegar a su destino, en el mar o en el desierto y es terrible. Y el otro es que la historia te muestra que más que las condiciones económicas, cuenta la mentalidad cultural. Hace diez años esta gente estaba aún peor, pero no venía porque no sabía que podía venir. No se les ocurría. Creo que se producirá un problema tremendo cuando el número sea tan grande que ya no sea posible acogerlos a todos. Es un problema que se puede afrontar sólo en el ámbito europeo y podemos hacerlo con apertura y con espíritu liberal y democrático, podemos y debemos afrontarlo, aunque podría convertirse en insostenible. Insisto, todos los chinos tienen derecho a ver el Prado o los Uffizi, pero si todos los chinos vienen al Prado, ¿qué hacemos? Hasta ahora venían los que tenían dinero, los que podían venir, ¿Y ahora? No podemos hacer una selección. Si yo pudiera responderle sería el mayor genio de la tierra. Creo que Europa debería tomar medidas comunes, porque no es posible que España sea más abierta que Italia. Somos regiones de Europa, no podemos decir: "Esto es problema de España". Lo terrible es que ahora es todavía una cuestión de rechazo, de maldad, de regresión, pero ¿qué vamos a hacer cuando lleguen millones? No sé, yo creo que estamos en el borde del volcán, tengo miedo de que todo salte por los aires.
P. ¿Estamos al final de una cultura, de una civilización?
R. Se parece mucho al final del mundo antiguo, con la diferencia de que en el mundo antiguo estaba el cristianismo, que lo pudo unir de nuevo. Se creía que el socialismo en sentido clásico habría podido hacerlo, y hoy el problema es mundial. Hoy una catástrofe como la del fin de la civilización antigua sería mucho más tremenda porque el progreso ha evolucionado mucho.
P. En ese sentido su novela es un poco premonitoria, paraliza porque no se conocen los caminos por dónde ir.
R. Yo no soy catastrofista en el sentido de que creo que no se puede hacer del pesimismo y de los miedos una ideología. Hay que remitirse a Gramsci: pesimismo de la razón, y optimismo de la voluntad. Hay que trabajar "como si".
P. ¿Cree que está superado el concepto de patria?
R. Si por patria se entiende el reconocimiento de una identidad nuestra desde luego yo me siento italiano. . Creo que está superada la patria como divinidad opuesta a las demás: Pero en esta variedad europea, la patria, la permanencia, no creo que esté superada. Hoy se necesita, como dijo muy bien Predrag Matvejevic, una laicidad respecto a la nación. Laico significa vivir con un sentido apasionado, pero relativo, nuestros valores. Laicidad respecto a la nación quiere decir sentirse con un gran amor por la casa, pero sin convertirla en un ídolo.
P. En la evocación que hace de la mujer hay un sentimiento de culpa, también de redención ¿Está asociada a la pérdida de su propia esposa?
R. Lo he metabolizado con un sentido de culpa que ya está en La exposición, pero también está la idea de la mujer utilizada como escudo: las flechas llegan a su pecho antes de alcanzarnos. El hombre lleva un peso y la mujer muchos, pero lo peor no es sólo que en la vida ocurra así, sino que se considera obvio, como si fuese algo natural. Mi madre trabajaba como maestra, se ocupaba de mí, era la única de las mujeres que leía, y lo hacía todo, los demás no hacían nada. Y a todos les parecía lógico, porque mi madre era más fuerte. Los hombres no se daban cuenta de nada, y las otras mujeres no sé muy bien porqué no colaboraban. Esto me dio una clave fundamental de la feminidad, y le diré que antes incluso de conocer a Marisa he cultivado mucho la amistad femenina. Entre mis tres mejores amigos, dos son mujeres. En ellas he encontrado lo contrario que se dice, porque hay una cultura feminista equivocada, la que dice que la mujer no posee el concepto sino la sensibilidad. Esto lo usan algunos hombres para decir que no piensan, y algunas feministas para decir que es mejor el útero que el cerebro. Yo he encontrado en mi vida la claridad y la razón gracias seguramente a mi madre, de la que siempre he sido muy amigo.
P. Creo que usted respeta la idea de Dios y, hablando de problemas contemporáneos, esa idea hoy no da más que disgustos.
R. Con los fundamentalismos, el del islam u otros, Dios no tiene nada que ver. El fundamentalismo no es culpa de Dios. El problema no es tanto si la fe en Dios existe o no, sino si la idea de Dios es una idea fuerte, que da sentido, o es una idea absurda. Yo siento con fuerza la idea de Dios. Luego, pienso que como no se puede demostrar, uno debe vivir con eso, pero en esto me he visto muy reforzado al frecuentar el judaísmo, y sobre todo el judaísmo jasídico confiado e irreverente.
P. ¿Qué opina del otro gran problema contemporáneo, el terrorismo y la restricción de la libertad individual que el Estado impone para combatirlo?
R. Creo que ése es hoy el auténtico problema del terrorismo, y la única forma de combatirlo es la información. No puedes establecer una violación permanente de los derechos porque si no, el terrorismo ha ganado. No es sólo una cuestión moral, es también una cuestión de calidad de vida del Estado, no puedes vivir en un Estado en el que no estás seguro. Estoy de acuerdo con una vigilancia estrechísima de los servicios secretos, a favor incluso de penas muy severas, porque lo que asusta ahora es que con el terrorismo no sabes quién, qué, dónde y porqué. Vivimos en un mundo en que el terrorismo, el verdadero, el fingido o el simulado, está confundiendo completamente el sentido de la verdad. No sabemos nada. ¿Qué sabemos nosotros de Afganistán? ¿Quién manda realmente? ¿Tenemos medios para saber lo que ocurre en este segundo Kabul? Creo que debemos estar dispuestos a acoger todas las culturas, pero estableciendo algunos puntos que no están en discusión. Ahí no podemos tener ningún complejo de inferioridad. Hace dos o tres años, en Milán, unos padres musulmanes pidieron una clase para sus hijos, en la escuela pública, sólo de musulmanes, y las autoridades escolares aceptaron. Escribí un artículo durísimo. Si cuando mis hijos eran pequeños, hubiese pedido que estudiaran en una clase sólo con católicos, el director me habría echado a patadas. Ni siquiera lo habrían tomado en consideración. Que un niño musulmán no pueda estar con uno judío no es negociable. Sobre ciertas cosas debemos estar preparados para decir: no, eso no se plantea. Si el Papa dice que está contra el matrimonio homosexual, hay manifestaciones contra él, pero nadie protesta en las ventanillas de las embajadas islámicas donde decapitan a los homosexuales. Nunca he visto estas protestas, y allí los decapitan. La paridad implica que no hay que tener ninguna incertidumbre. La monja que han asesinado, ¿se imagina que tres católicos fanáticos, cuando el imán dice "conquistaremos Roma", maten a una musulmana? El mundo saltaría, con razón, por los aires. Si uno dice "vamos a quitar a las mujeres el derecho al voto, o los negros no pueden estudiar", no se discute.
P. En torno al debate clásico sobre si la literatura debe o no dar lecciones de moral, ¿qué reflexión le merece el caso Grass?
R. Para empezar, yo creo que la literatura no tiene fines morales. Debe representar la realidad y no puede tener una función moral. ¡Ay de la literatura si nace para enseñar la justicia de forma explícita! Su importancia es precisamente que puede, de forma indirecta, crear una atmósfera que permita comprender qué quiere decir la justicia. Ocurre también con la verdadera educación, la más eficaz es siempre indirecta, como la literatura. Políticamente, algunos de los más grandes escritores del siglo XX han sido fascistas, nazis, estalinistas: Céline, Hamdsun, Drieu de la Rochelle. Escribir una obra de arte no evita que seas un estúpido o culpable. Luego, en mi opinión, ha tenido una actuación política muy meritoria, ha sido a la vez una voz crítica, nunca extremista. Dicho esto, no sé muy bien, me parece muy extraño que no se haya descubierto antes. Desde luego, ha sido un gran error no haberlo contado antes. Es la demostración de que un grandísimo escritor, como Grass, puede haber hecho tonterías, y desde luego, lo grave ha sido callarlo.
P. Para terminar le traslado la pregunta que hace a su propio protagonista al final del libro ¿Cómo va eso?
R. Va. Cuanto más se vive, mejor se convive con la imperfección de la existencia y se aprende a no ser el protagonista de la propia vida. En el espectáculo de la vida ya no se aspira a ser el actor número uno, me conformo con ser el actor número dos. No el último, desde luego, pero sí el segundo.

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Web de información y participación ciudadana de la Consejería de Obras Públicas y Vivienda que se inscribe dentro de un proyecto político de mejora de la habitabilidad urbana y territorial, a través del diseño social, sostenible y productivo de los espacios públicos y domésticos de nuestras ciudades


Asociación Federal Derecho a Morir Dignamente
Testamento vital, cuidados paliativos, videoteca, etc.

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Discapacidad

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Documentación sobre los años de dictadura en la Argentina

Jiri Sliva




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Jessie Hartland


Jessie Hartland has illustrated numerous picture books for children, including two she wrote. Her fine artwork has been exhibited in New York, Venice, Tokyo, and elsewhere. She lives and works in New York City.

Jutta Bauer



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